1989, září, Praha. ─ »Terén, na který nikdy nevstoupím.« Rozhovor Václava Havla s Ivanem Lamperem uveřejněný v samizdatovém Sport.

V poslední době značně zesílily tendence prezentovat tě jako politika nebo tě do téhle role manipulovat. Ty to však neustále odmítáš. Proč?

I když mám pocit, že budu říkat něco, co jsem řekl už mnohokrát, odpovím asi tak: Čtyřicet let je tady likvidována politika jakožto určitá disciplína lidské činnosti. Lidé si pod tím pojmem vybaví pouze Jakešovy či Štěpánovy dlouhé projevy v televizi, jakousi nudnou nekonečnou frázi, a říkají si ─ tahle politika je ale svinstvo! Nicméně nudní správci této gubernie nejsou žádnými politiky, ti se politiku pouze snaží už čtyřicet let vyhubit a my všichni po těch letech zjišťujeme, že ji prostě vyhubit nelze. Vyženeme ji dveřmi a ona se vrátí oknem. Je sice zrušena jako konkrétní oblast lidské činnosti, ale rozlila se na to konto do obecného společenského okolí, takže najednou zjišťuješ, že politikum je i rockový koncert, mše nebo výstava obrazů. Všechno je tak napůl politické, kryptopolitické, všechno dostává politický přídech. A když nějaký spisovatel celý život píše to, co si myslí, a říká pravdu, tak jak ji vidí, bez ohledu na to, jestli se to vládě líbí nebo nelíbí ─ a ono se jí to většinou nelíbí, no tak se samozřejmě za této situace stává politickým fenoménem par excellence.

Já jsem nikdy nechtěl a ani dnes nechci být politikem, to jest mužem, jehož hlavní profesí je dělat politiku, bojovat o hlasy voličů, zastávat zájmy nějaké strany proti jiné straně atp. Můj zájem o politiku kotví jinde: jsem prostě občan, zvědavý občan. To ostatně patří k mé profesi spisovatele, být zvědavý. Nikdy jsem neměl politické ambice, ale zároveň rozumím tomu, proč jsem v naší nenormální a nepřirozené situaci chápán jako politický fenomén, čili svého druhu podivný politik.

Do jisté míry jsem si to spískal sám. Já přece věděl, že to mé psaní, svobodné psaní, může mít dříve nebo později takové důsledky. Takže se tak úplně nemůžu vymlouvat na jiné, že mě do něčeho manipulují, že mě obtěžkávají rolí, kterou jsem si nevybral, to by bylo trochu levné. Fakt je prostě ten, že jsem se ocitl ve velmi zvláštní pozici, kdy jsem a nejsem politik, který chce i nechce dělat politiku, a všichni ho jako politika berou i neberou. To je dost komplikované postavení a já s ním všelijak zápasím a nalézám z něj prozatímně a pro tuto chvíli dvě použitelná východiska. Jedno z nich je, že jsem rozhodnut hrát svou roli dál, protože na téhle cestě už první krok zavazuje člověka k dalšímu, a ten zase k dalšímu a nelze najednou říct: ode dneška podávám demisi. Tím spíš, že mě nikdo do »funkce« nezvolil a jsem z ní tedy do jisté míry neodvolatelný. Nicméně sám pro sebe jsem si dal takovou devízu, že se těmto společenským a politickým věcem budu věnovat přesně do okamžiku, dokud je budu moci dělat jako amatér. Rád budu zprostředkovávat různé kulaté stoly a společenský dialog, eventuálně sehraju svou roli ve společenských konfrontacích, které nás čekají, i když bych raději, aby nás nečekaly. Ale budu tuto roli hrát ─ metaforicky řečeno ─ pouze ve volném čase. Mým základním povoláním je psát divadelní hry, eventuálně pracovat někde jako dramaturg ─ a toho bych se rád držel. V okamžiku, kdy bych měl převzít nějakou profesionální funkci, tak bych tuto roli v její dnešní podobě přestal hrát. Kdysi jsem to charakterizoval tak, že by mě docela bavilo být kingmakerem, ale nebavilo by mě být kingem. Tím chci říct, že jako občan nechci rezignovat na své občanství, ale nechci být profesionálním politikem. Adam Michnik teď nedávno, když jsem byl zavřený, napsal o sobě a o mně v nějakém článku toto: »My nejsme ti, kteří si vybrali politiku; politika si vybrala nás. A to, co děláme, děláme proto, abychom prosadili takové poměry, v nichž se nebudeme muset politice věnovat.« Sám za sebe můžu říct, že se jí chci věnovat do té doby, než se tady obrodí profesionální politika a já se budu moct vrátit do divadla Na zábradlí třeba jako pomocný dramaturg u Karla Steigerwalda.

Michnik se už dnes politice věnuje profesionálně. Ostatně to souvisí s tím, co jsi sám řekl: jak na jeden krok navazuje další krok. Kde je hranice, za kterou kingmaker řekne ─ »odcházím, protože se stávám kingem«? A jde to vůbec? Mluvil jsi o tom, že v tomhle státě je prakticky všechno politikum. To je pravda, nicméně se zdá, že doba, kdy byl politický každý koncert v tajně pronajatém stále, pomalu končí. Začíná se rodit skutečně politická opozice a ty, vahou svého jména, osobnosti, postavení atd., jsi do ní zcela logicky vtahován. Samozřejmě, jsi nadále neodvolatelný, ale přicházíme do doby, kdy najednou budeš ─ ať chceš či nechceš ─ posuzován jako politik se vším, co k tomu patří ─ s kritikou, ataky... Uvědomuješ si tenhle pozvolný přechod?

To jsou vlastně otázky dvě, takže odpovím postupně. Pokud jde o toho Adama. Žijeme přirozeně v trochu jiných poměrech a naše případy nejsou úplně srovnatelné, nicméně si všimni jedné věci: Adam Michnik je poslancem. Poslanci jsou amatéři. A já myslím, že se na téhle hranici poslance nezastavil náhodou. Když byl za mnou na Hrádečku, tak jsem se ho ptal: Ty bys byl ochotný bejt ministr? A on řekl: Nikdy. Protože já nejsem politik. ─ Nevím, jestli mu nějaké křeslo vůbec nabízeli, asi spíše ne, ale kdyby mu ho nabídli, nevzal by ho. Důsledně si drží svou pozici politika-amatéra, to jest pouhého poslance Sejmu ─ byť velmi důležitého a významného. A to je občanská funkce, nikoli profesionální politika.

Teď druhá část. Mluvil jsi o tom, že se u nás začíná přece jen politika jistým svérázným způsobem rodit, prorážet, že už jako by trošku existuje. Že jsme vykročili za rámec toho, na co jsme byli zvyklí, řekněme v 70. letech. Ano, máš pravdu, jenomže bych tě opravil v jedné věci. Já si myslím, že žijeme ─ a souvisí to s mnoha dalšími věcmi ─ ve zvláštním mezidobí. Minula doba, kdy pouhý mravní postoj, pouhé držení pravdy navzdory zlému světu je tím jediným, co nějak substituuje, nahrazuje skutečnou politiku. Skončil ten krásně uzavřený a svým způsobem bezproblémový svět našeho paralelního bytí v našich paralelních strukturách, kde nás sice honili, zavírali, dělali domovní prohlídky, ale v podstatě byl ten život svým způsobem jednoduchý, protože jsme znali hranice svého světa a existovali v něm tak, jak jsme byli navyklí. Ta situace pominula, ale nenastala ještě situace skutečné otevřenosti, jaká je např. v Polsku, kde už politika jako politika začíná skutečně fungovat. Je to takové zvláštní mezidobí, které charakterizují nekonečné zmatky, spory, nejistoty, ambice, iluze... Mnoho lidí si kupříkladu myslí, že jsme dál, než jsme. Jsou okouzleni faktem, že když vyhlásíme manifestaci, tak tam přijde pět tisíc lidí, a z toho vyvozují závěry neadekvátní současné společenské situaci. Můj hlavní dojem je chaos: něco skončilo a další etapa ještě nenastala. A stejně jako je chaotická a provizorní tato doba, tak stejně zmatečné a nevyjasněné je i moje postavení v ní. Cítím, že mi osud přisoudil jakousi roli, kterou jsem si nevymyslel. Proč ji přisoudil zrovna mně a ne jinému, nevím, prostě mě to potkalo. A vzpomínám si, že při mém posledním rozhovoru s profesorem Patočkou, bylo to na Ruzyni v nějaké čekárně na výslech, jeden z nás řekl, že skutečnou zkouškou pro člověka není to, jak plní roli, kterou si sám naplánoval, ale jak plní roli, kterou mu přiřkl osud.

Co se týče složité a zneklidňující situace, do které vstupujeme, plné kritiky a ataků, mám jednu obrovskou výhodu. Tím myslím svou výchozí pozici intelektuála, nepřetržitě pochybující, problematizující a riskující nesouhlas. Já prostě musím zůstat sám sebou, v tom je ten klíč. Já musím riskovat, že řeknu něco nepopulárního, co se nebude nikomu líbit, co ohrozí moji pozici praporečníka, jak mě nazval ten... Jakeš. Ale pro mě je to dost jednoduché, protože já o roli praporečníka nestojím. Nejsem politik, který bojuje o hlasy a musí se všem zalíbit. Tímhle nejsem vázán. Pro mě je rozhodující, abych žil v souladu se svým svědomím, a řekne-li mi někdo, že jsem udělal chybu, ačkoliv já ji za chybu nepovažuju, tak prostě řeknu: sorry, lišíme se v názorech. Ale když uznám, že to chyba je, není pro mě žádný problém říct: udělal jsem chybu. Což ti udělá málokterý politik, protože k image politika patří, že nechybuje. V tom je má situace výhodnější, protože já opravdu nemusím bojovat o přízeň veřejnosti. Já jí mám víc, než kolik je mi milé, než kolik potřebuju. A tudíž se cítím v tom, co dělám, svobodnější.

Na rozdíl od Polska tady za dvacet let normalizace vyrostlo strašně málo obecně známých a vážených osobností. Ty dnes slávou a respektabilitou řádově převyšuješ všechno, co může dosud slabá politická opozice v tomto smyslu nabídnout. Nebezpečí je v tom, že budeš sám sebe dál pojímat jako soukromníka, ale ve skutečnosti budou mít tvá soukromá vyjádření obrovský politický dopad. Ty potom samozřejmě můžeš říct: ano, udělal jsem chybu ─ nebo: neudělal jsem chybu, ale realita jejich vlivu a působení zůstává. Mám dojem, že tahle situace vyžaduje novou kvalitu odpovědnosti.

Co na to mám říct? Jedině snad toto: má odpovědnost není nekonečná. Já nejsem například odpovědný za stav této společnosti. Pakliže tato společnost ke své politické sebeartikulaci potřebuje jedno známé jméno, tak to není jen má chyba. To je chyba té společnosti. Společnost, která je schopna svou totální frustraci a totální nespokojenost se situací artikulovat větou »Ať žije Havel!«, je společnost bez politické kultury. Já sice jsem pro politiku, která sází na osobnosti víc než na strany, ovšem má to své hranice. Nemůžeme sázet na symboly a doufat, že nás tyto symboly zachrání. A to je zřejmě jedna z těch nepopulárních věcí, které budu muset čím dál častěji říkat. Protože to je neštěstí této společnosti, ne neštěstí moje. Dokud v krajích, ve fabrikách nevyrostou desítky různých včetně lokálních vůdců, s žádným smysluplným přechodem od totality k demokracii nemůžeme počítat. Dneska už např. máme dva populární mladé politiky, které ještě před dvěma lety nikdo neznal ─ Standu Devátého a Sašu Vondru. Ale takových musí být třicet, pracovitých lidí s čerstvým pohledem na věc. Ta zříceninka Havel to nemůže táhnout natrvalo. Pakliže k tomu budu odsouzen, tak je to chyba této společnosti.

Máš samozřejmě pravdu, ale mně šlo trochu o něco jiného. O riskantní prolnutí osobního s politickým, o pozici soukromníka s odpovědností politika. Vezměme si třeba tvé prohlášení k srpnovému výročí. To už je trochu jiná role než v roce 1979 nebo 1981.

Ano, možná čas dozrál k tomu, abychom mluvili konkrétně o mém provolání k srpnu, protože na něm lze leccos demonstrovat. Nejprve bych tady zmínil fakta, která kolem toho textu byla, a pak bych se oklikou vrátil k tomu, na co míříš.

Prostě, před 21. srpnem jsem dostal strašnou spoustu dopisů a návštěv, které na mě různě naléhaly, ať se osobně k výročí vyjádřím. Z velké většiny těch hlasů jsem cítil, že touží po určitém varovném hlasu, zklidňujícím hlasu, který by předem a jasně řekl, že bude-li nějaký masakr, nebyli jsme to my, kdo ho vyvolal. To jsem slyšel z mnoha stran. Samozřejmě, takových rad, dopisů či přání je na tisíce, ty si to přebereš, všichni mluví rozumně, ale nakonec, v poslední instanci, v noci, když to máš napsat nebo nenapsat, tak ti nezbude než vykašlat se na všechny rady a jednat podle svého instinktu, podle svého politického instinktu, který nemusí být neomylný. A můj politický instinkt mi v tu chvíli řekl, že nemám právo říkat lidem, aby šli manifestovat, a stejně tak nemám právo říkat lidem, aby zůstali doma, jako jim to řeklo několik mých spisovatelských kolegů. Já necítím právo říkat lidem, co mají dělat. Myslím, že tak, jako je nerálná a utopická představa, že HOS sezve statisíce lidí na Václavské náměstí, stejně nerálná a utopická je myšlenka, že lidi na požádání zůstanou doma. Jakési množství lidí je rozhodnuto tam přijít a přijdou tam bez ohledu na to, co jim radí Vaculík, Battěk nebo Havel. Takže ačkoliv jsem necítil právo komukoliv radit, co má dělat, zdálo se mi, že je třeba, aby z našich kruhů zazněl zdrženlivý hlas, upozorňující na nebezpečí. A navíc jsem v tom cítil příležitost říct, že nežijeme od výročí k výročí jako komunisti od sjezdu ke sjezdu, že taková manifestace, i když vůbec nepodceňuju její důležitost coby politického fenoménu, nezakládá ještě politickou kulturu. Ta je spíš ve vytrvalé práci. Třeba ti studenti. Dokážou se vzepnout k takové statečnosti, že tam jdou, riskují zadržení, zbití nebo dokonce, že po nich budou střílet. To je obdivuhodné, ale zároveň ne. Takových dnů ještě bude, takových dnů, kdy lze statečnost demonstrovat pro tu menšinu z menšiny, která je ochotná k účasti. Ale trvalost politické kultury to nezakládá. Titíž studenti potom mají fakultní schůzi, kde nikdo ani necekne. Ani jeden se nenajde, kdo by řekl: dva naše kolegy vyhazujou, protože podepsali Několik vět. Tak já vám to tady přečtu a posuďte sami, jestli je to na vyhazov. Tahle každodenní politická práce, míň nápadná, protože se týká jenom lokálního prostředí, ale důležitá a perspektivní, ta jako by vymizela. Ale lidi je třeba vést směrem k trvalému setrvávání na terénu občanství, ke kultivaci jejich občanství. A nedopustit, aby se občanství zástupně uskutečňovalo tím, že třikrát za rok někam přijdu nechat se postříkat a zmlátit obuškem. Každopádně by neměla vznikat iluze, že tím je moje občanská povinnost jaksi završená. Ona tím není završená, ona tím teprve začíná. Ale zpět ke konkrétní věci.

Měl jsem za to, že není ani tak důležité, co konkrétně nezávislé iniciativy k výročí řeknou, jako spíš to, aby text demokraticky vzešel z konsensu všech. A aby text taky všichni podepsali: od Obrody, přes HOS, Nezávislé mírové sdružení a Chartu, až třeba po Společnost za veselejší současnost. Byl jsem pro krátké, akční stanovisko, ve kterém by se tato seskupení neměla deklarovat jako nějaký inspirátor nebo organizátor eventuální manifestace, ale spíš jen upozornit, že mnoho lidí si chce ten den připomenout, což je samozřejmě jejich právo a nikdo jim ho nemůže upírat. Zhruba takový text. Jestli tam bude přímo doporučeno korzo nebo nebude a jestli se smí chodit po vozovce, to mi bylo celkem jedno. Hlavně jsem považoval za důležitou tu demokratickou dohodu. K té nedošlo. Přitom najít kompromis nebyl podle mě žádný problém. Byl jsme znechucený z toho, že ho nenašli a vím asi, proč ho nenašli a čí to byla vina, ale to tady nebudeme rozpatlávat. První vyšlo stanovisko HOS a Demokratické iniciativy, stanovisko Charty a těch ostatních na sebe nechávalo čekat, a v té chvíli to nevydrželi někteří kolegové spisovatelé a vydali své vlastní provolání, aby lidi nikam nechodili. Trochu naivní a dost utopické. Vznikl jakýsi mnohohlas, kde jedni říkali ─ půjdem tam, a druzí říkali ─ půjdem tam, ale tak trošku míň, a další říkali ─ nepůjdeme nikam. Mě najednou napadlo: když nejsou schopni se domluvit ani na tak triviální věci, jak by byli schopni sedět někde u kulatého stolu a vůbec dělat nějakou pořádnou politiku? A v této zmatečné situaci, kdy navíc moc stupňovala obrátky kampaně, jsem nakonec vystoupil.

Takže kdyby vzniklo společné prohlášení všech nezávislých aktivit, ty bys vlastním dopisem nereagoval?

Ty ode mne zřejmě chceš slyšet, do jaké míry mám nebo nemám právo vydávat sám za sebe nějaké prohlášení, když už se k věci vyjádřila nezávislá seskupení. To je zase věc politického instinktu. Instinktu a svědomí. Za dlouhá léta jsem učinil jednu zkušenost. Zachováš-li se podle svého svědomí, zachováš-li se slušně, nemůžeš politicky nic zkazit. Třeba nic nezlepšíš, ale nemůžeš nic zkazit. Jakmile začneš kalkulovat, tak můžeš věci buď hodně pomoct, ale je velké riziko, že jí velmi ublížíš. Můžu říct, že jsem byl vždycky k iniciativám loajální, spoustu jejich dokumentů jsem napsal a spoustu jsem jich podporoval, i ty, s kterými jsem nesouhlasil. Nicméně v krajním případě si svou svobodu nedám vzít. Necítím své signatářství Charty 77 nebo HOS jako příslušnost k disciplínované organizaci a vždycky si vyhražuju právo říct své. A třeba něco úplně jiného než ony iniciativy. Což se ovšem v tomto případě nestalo. Tady jsem jenom zdůraznil varování. Řekl jsem vlastně, že jsou chvíle v životě národů, kdy je třeba nasadit vše. Poláci a Maďaři zaplatili za svou dnešní demokracii krví. My jsme zatím nezaplatili ničím. Kéž bychom nemuseli! Ale není vyloučeno, že budeme muset, já nevylučuju, že takový okamžik může nastat. Tvrdil jsem pouze, že ten okamžik ještě nenastal. To je iluze některých přátel disidentů, kteří jsou omámení tím, že jim lidi chodí na manifestace, ačkoli je to jen nepatrná hrstka společnosti. Kteří jsou omámení a mají pocit, že teď se všechno rozhodne a teď padne vláda, když právě tahle manifestace dopadne tak nebo onak. Takových teorií jsem už slyšel: loňský 28. říjen, Den lidských práv, Palach... Každý den byl vydávaný za uzlový ─ ale prd! Politika je kontinuální, každodenní záležitost, která má svůj život, svůj pohyb, a to se nerozhodne ten či onen den.

Pak mi taky bylo protivný, když po publikaci stanoviska spisovatelů a mého vydala D[emokratická]I[iniciativa] a HOS narychlo další apel, v němž jako by lidem říkali: neposlouchejte tyhle falešné rádce, to jsou vlastně zbabělci, kteří věří fámám. Jako by měli strach, že na to plánované korzo nikdo nepřijde, když od toho Havel zrazuje. Přišlo mi to směšné, po pravdě řečeno. A vyvrcholilo to po 21. srpnu, když tyhle dvě iniciativy vydaly text, ve kterém si pochvalují, jak to všechno dobře dopadlo, že lidi byli jenom zavření a ne zastřelení a jak to oni vlastně všechno předvídali. To už byla úplná pomatenost. Pyšná pomatenost. Moc změnila svou taktiku maximálně dva tři dny před výročím. Možná dostali nějakej telefon z Moskvy ─ několik zpráv, co mám, tomu nasvědčuje ─ ať se mírní, ať si dají bacha, jinak že to Kreml bude muset odsoudit. Takže to nakonec dopadlo takzvaně dobře. A teď se ty iniciativy samy pochválí za to, jak byly perfektně předvídavé, jak to dobře všechno věděly. Ale proč o tom mluvím. Chci tím demonstrovat myšlenku, kterou jsem řekl před chvílí, že žijeme v mezidobí, kdy ti klasičtí disidenti se najednou octli v nové situaci, mají co mluvit do celospolečenských věcí, jsou mocí bráni jako společenská síla, dokonce víc, než je přiměřené. Moc se jich děsí opravdu šíleně. A v této situaci najednou jeden dělá to, druhý ono, celé je to trošku pomatené.

A ještě jsem si vzpomněl na jednu myšlenku: na naši rodící se politické opozici mi ještě vadí určitá kampaňovitost. Vyzvali jsme ke korzu, korzo se povedlo, napíšem dokument, jak je to bezvadný, že nikoho nezabili, a v kalendáři nalistujem další datum. HOS existuje už rok a za ten rok nenapsal ani návrh nové ústavy. Za čtvrt roku začne všenárodní diskuse o ústavě. A kdyby měl HOS napsanou krásnou, demokratickou ústavu ─ ne nějaké teze o ústavě, ale dunící, neprůstřelnou ústavu ─ a kdyby ji ve stotisících rozmnožil a vhodil do celonárodní diskuse, tak to je podle mého mínění přesně to, co má dělat. Ale Hnutí se místo toho vyčerpává tím, že žije od jedenadvacátého k osmadvacátému, od osmadvacátého k šestnáctému ─ najednou se chytilo těch manifestací, které si ani samo nevymyslelo. Manifestace vznikly víceméně jako spontánní projev občanské nespokojenosti, zvlášť mladých lidí; svým způsobem jako akt zoufalství, oni nevědí, co jiného a lepšího udělat, než tam přijít a nasadit svou kůži. Ale to všechno by šlo vyřešit, kdyby se disidenti byli schopní nějakým způsobem domluvit. V téhle věci jsem však trochu skeptik a dost se děsím těch kulatých stolů, ať už jsou plánované tak, nebo tak. Protože vidím, co je tam nejrůznějších rivalit, osobních ambicí, všelijakých ctižádostí, iluzí atd. atd...

Jak tedy vidíš ve stávající situaci úlohu (své) osobnosti v dějinách?

Heleďse, já jsem schopen smiřovat hádající se disidenty s hádajícími se nedisidenty, jsem schopen trvale fungovat jako ten, co hledá konsensus, co urovnává spory a tak dále. A v jistou chvíli, kdy to nepůjde, kdy na to nebudu stačit, tak se na to vykašlu a jdu od toho. Já nejsem anděl ani pánbůh a nemám žádné nadlidské ani herkulovské schopnosti. Já nezměním tento národ, já nezměním tuto opozici, já jsem prostě ochoten sloužit tak dlouho, dokavad jsem schopen. Až nebudu schopen, no tak prostě té věci sloužit nebudu. Ale jedno vím: že té společnosti... že jsem schopen smiřovat lidi a sbratřovat je a řešit konflikty až po tu mez, kdy nebudu muset říct něco jiného, než co si myslím. Ve chvíli, kdy by konsensus znamenal zpronevěru sobě samému a svému přesvědčení, končím, protože jinak bych vstoupil přesně na ten terén, na kterém se nechci ocitnout.

Archiv ÚSD AV ČR ─ Sport, časopis pro kulturní a společenskou informaci, samizdat. Roč. 1, č. 3 (září 1989), s. 6-11.